------------------------------------------------------------------------

Рони.... Ваши слова, безусловно, интересны, но согласиться с ними я не могу.Вот почему.

Существует главное правило работы с информацией - любой факт может быть интерпретирован по-разному. Вот и вы, выражая свои теософские воззрения, разворачиваете зеркало так, чтобы было видно только небо.

Но я не буду ограничиваться лишь абстрактными увещеваниями.

"Для язычника человек - часть природы, подчинённый её законам, для христианина он - над природой, он - выше, а не ниже стихий, - так кто больше возвысил человека?"

Однозначно не соглашусь со второй частью высказывания - ибо, по христианскому учению - Бог - везде.Вспоминается славная фраза с игры "Они и дышат богом, и едят Бога, и ходят по Богу..." Между прочим - очень верно.это позднейшее искажение христианского учения - "человек - венец природы". Не было такого - человек на равных правах, допустим, с деревом. Потому что дерево - тоже творение Бога. Чем оно хуже? Стихия - творение Бога. Человек не был поставлен Богом править этим миром, ведь, если мне не изменяет память, над всем все равно реет облик Небесного Отца?;_)))

Дальше:

" Он ждёт, чтобы мы пришли к Нему по доброй воле - и вы считаете Его злым и карающим?!!" Замечательный пример традиционной христианской проповеди. Ответ чрезвычайно банален: почему же ваш добрый Бог допускает болезни, эпидемии, смерти, войны?Если хочет, чтобы мы пришли по доброй воле?

"проявилось своеобразное смирение - осознать себя низшим из творений Божьих, поклонившись стихиям"

Леди, у вас отличный слог. Но абсурдность мыслей от того не меняется - ибо - не путайте христианскую позицию с языческой. Для язычника весь мир вокруг - помощник, не слуга, но друг. Не находите ли вы, что это очень...ммм... собственнически - считать себя парвителем мира, дарованным возможностью разделять и властвовать?

"Смотри, человек, и возлюби, ибо Земля - есть твоя старая добрая кормилица, Огонь - твой молочный брат и слуга, Вода - твоя крестная"

"Даже легендарную Ирландию мы знаем лишь благодаря христианским монахам, сохранившим для нас древние саги... "

*8))) Не надо так восхвалять христианских монахов, терпеливо переписывавших скелы в темных кельях - ибо, если бы они знали, ЧТО они пишут, боюсь, до нас бы они не дошли...

Христианство никогда не было доброй религией - в этом плане оно не лучше и не хуже любой другой религии - и христиане воевали за Гроб Господень, и сражались в неверными, и жгли еретиков на кострах, и уничтожали книги, несшие знания. И сейчас это продолжается - борьба не уснула в глубинах веков - она здесь, среди нас, в виде, к примеру, вот таких "открытых писем"

" или возводите на пьедестал и ждёте от неё мистических откровений? "

Не стоит так передергивать. Христианство тоже упоминает и знамения,и мистические откровения. В сущности, чем молиться Солнцу/стихиям/вставить по желанию хуже, чем христианскому Богу7 Вот объясните мне?!

"и не знаем, как связать это с тем грозным и блистающим миром, что встаёт перед нами с евангельских страниц"

Блистающим?Скорее уж грозным... Заветы испещрены событиями бедственными для Рода человеческого, которые "низверг на них Бог Карающий, Бог милосердный". Вообще, христианская идеолгия, основанная на страдании - в корне чужда языческой, воспринимающей мир открыто, не прячась за рамками условностей.

Видите, это не так сложно - вывернуть наизнанку?;-)

"Много вы встречали людей, называющих себя язычниками, среди сельских уроженцев?"

"Говоря о себе “я - раб Божий”, человек добровольно отдаёт себя в подчинение Господу -как малое дитя"

В этом проблема христианства - ощущение себя "малым дитем" - отсутствие внутренней готовности ответить за свой поступок. Ибо - "на все воля Божья"?

"“Боже, я ущербен, я слаб, я грешен, я неспособен разобраться даже в собственной жизни, я - как младенец пред Тобой. Прими же меня, помоги, научи, наставь, чтобы я не был ущербным, грешным и слабым, чтобы я был достоин называться Твоим Сыном...”. "

Я скажу сейчас неприятную вещь, но я все же скажу: Основное отличие язычества от христианства - то, что язычник осознает, что он - сам по себе - уже велик - потому, ч ...

...Уже потому, что он человек, потому, что он живет. Христианин же вечно ощущает себя ничтожеством, пылинкой под ногой Бога, который, возможно, когда-нибудь протянет руку. Не лучше ли сидеть с Богом за одним столом, нежели лежать в грязи у его ног?

"Вы же, взывающие к древней чести, но избравшие в качестве мерила не Бога и даже не Богов, а своё представление о Богах, "

Ужели только язычники так субъективно воспринимают мир?Неужели, прочитав Еванеглие и Апокалипсис, можно составить объективное мнение о Боге?;-)))

Еще я попомню христианские Рай и Ад.Не находите ли вы, что религия, зиждящаяся на страхе вечных мучений... несколько...ммм...жестока. Страна Вечной Юности гораздо привлекательнее...

Что же касается реющего над всем облика Небесного Отца, то факт существования верховного Короля не отменяет власти поставленного им наместника (хотя тот тоже является его подданным)...

“...и христиане воевали за Гроб Господень, и сражались с неверными, и жгли еретиков на кострах, и уничтожали книги, несшие знания. И сейчас это продолжается - борьба не уснула в глубинах веков - она здесь, среди нас, в виде, к примеру, вот таких "открытых писем"”.

О да, конечно - “враг среди нас! Будьте бдительны! Наследники инквизиции не дремлют!...” Сегодня я пишу “открытые письма”, а завтра, несомненно, соберу своих братьев по вере (включая Мату :-)) и двинусь крестовым походом на бастионы неоязычников... Естественно, если бы я, вместо того, чтобы затеять нормальную полемику, взяла дубину и пошла проламывать головы моим уважаемым оппонентам или написала на них донос в святейшую инквизицию (если бы таковая существовала в современной России), грех мой был бы велик перед Господом, как и грехи исторических христиан, несших свою веру, мягко говоря, нехристианскими методами. Только с чего вы взяли, что человек, принявший христианство, автоматически должен становиться святым? Что же касается борьбы, то что в ней плохого? Терпимость к человеку не означает терпимости к его убеждениям; как раз наоборот - если хороший человек заблуждается, почему бы не поспорить с ним? Мы здесь находимся абсолютно в равных условиях (кажется, я даже в меньшинстве), у меня нет никакой власти - так почему вас так пугает то, что у людей могут быть убеждения, за которые они готовы бороться? Ужели современные язычники станут призывать к политкорректности? :-)

Относительно мистических откровений - я не передёргиваю. Во-первых, в данном контексте говорится совсем о другом, а во-вторых, я не отрицаю ни знамений, ни мистических откровений, которые, кстати, действительно могут даваться Богом даже через собаку и другое животное (например, Валаамову ослицу), я лишь предостерегаю от поклонения собаке (ей-богу, насколько я знаю собак, им уютнее с нами как с хозяевами, а не как с жрецами!). Почему христиане считают, что лучше поклоняться Богу, чем Его творениям - см. несколькими абзацами выше.

“...Видите, это не так сложно - вывернуть наизнанку?;-)”

Насчёт многочисленных приверженцев славянского язычества. Повторюсь: среди его приверженцев есть как живые носители традиции, передаваемой из поколения в поколение (которых тоже, наверное, немало, кое с кем даже доводилось общаться), так и городские неоязычники, к которым относятся мои уважаемые оппоненты. В чём их различие - я уже говорила.

Далее по тексту:

"Говоря о себе “я - раб Божий”, человек добровольно отдаёт себя в подчинение Господу - как малое дитя...", - цитирует меня Аджи - и обрывает выдернутую из контекста фразу едва ли не на полуслове только для того, чтобы радостно прокомментировать: “В этом проблема христианства - ощущение себя "малым дитем" - отсутствие внутренней готовности ответить за свой поступок. Ибо - "на все воля Божья"?

Опять передёргивание. “На всё воля Божья” - обычно говорится не о наших поступках (которые далеко не всегда совпадают с волей Творца), а о том смирении, с которым христианин принимает последствия своих поступков. Не нравится слово “смирение” - хорошо, переведу на другой язык. Кажется, умение принимать последствия, какими бы они ни были, - это и есть внутренняя готовность отвечать как за свои действия, так и за то, чем они могут обернуться для тебя и окружающего мира.

Снова Аджи цитирует меня:

"“Боже, я ущербен, я слаб, я грешен, я неспособен разобраться даже в собственной жизни, я - как младенец пред Тобой. Прими же меня, помоги, научи, наставь, чтобы я не был ущербным, грешным и слабым, чтобы я был достоин называться Твоим Сыном...”. "

Но ведь не “я хочу вечно оставаться младенцем, оставаться ущербным, грешным и слабым”, а - “я хочу быть достойным называться Твоим Сыном”! Чувствуете разницу?

“Я скажу сейчас неприятную вещь, но я все же скажу: Основное отличие язычества от христианства - то, что язычник осознает, что он - сам по себе - уже велик - уже потому, что он человек, потому, что он живет. Христианин же вечно ощущает себя ничтожеством, пылинкой под ногой Бога, который, возможно, когда-нибудь протянет руку. Не лучше ли сидеть с Богом за одним столом, нежели лежать в грязи у его ног?...”.

Конечно, лучше. Мы и сидим с Ним за одним столом - будучи причастниками (со-причастниками) Тайной Вечери, - и это не моя выдумка, это вам подтвердит любой священник. И это относится не только к святым, но и ко всем, пришедшим на литургию и очистившим себя таинством исповеди. Человек велик - тем, что он человек, тем, что создан по образу и подобию Божию, - и это взгляд христианский. Другой вопрос - насколько твои поступки и помыслы позволяют тебе ощущать себя таковым. Разве ирландский воин, который имел несчастье ударить в спину врага или удостоиться песни поношения, не умирал от позора, ибо чувствовал, что утратил право находиться среди людей? В этом-то и проявлялось его величие - древний язычник знал, что такое честь и бесчестие, ибо знал Бога (пусть отражённого в ликах многочисленных божеств). Насколько это знание было объективным или субъективным - думаю, во многом зависит от самого человека, ведь и Евангелие, и Апокалипсис можно истолковать, совершенно извратив их смысл.

"Как вы относитесь к женщинам?" - спросили однажды у поручика Ржевского. "Я к ним никак не отношусь!" - гордо ответил гусар.

Как вы относитесь к религии?…

Гм…

Захотелось как-то Джарефу посмотреть - можно ли СЕЙЧАС, пусть и на игре, крестить Ирландию. Изначально заявленная команда Патрика казалась мне достаточно сильным противником. Но в результате предварительного общения с мастерами команда заявку сняла. Причины для этого были выдвинуты веские. Кроме одной, так и не озвученной: они поняли, что ничего у них не выйдет. ИМХО, разумеется. Но мы с будущим Патриком-3 общались достаточно близко. Он таки не утерпел, и в данной роли вышел. Что из этого (не) вышло, вы знаете…

Мы не можем отключить своё сознание. Даже на игре. Даже очень желая этого. Мы все знаем, ЧТО БЫЛО и ЧТО БУДЕТ. И знающему о христианских эксцессах язычнику нужно привести ОЧЕНЬ веские аргументы, чтобы он хотя бы задумался! О языческих же эксцессах мы, за давностью лет, уже не помним. О том, например, что убить могли за - ну, хотя бы, обход костра не с той стороны. Но современные язычники всё это с удовольствием оставили в прошлом. И говорит такой "неоязычник" с позиции своей сегодняшней, пушистой религии - припоминая христианам всю грязь их долгой и бурной истории. А христианин? Он делает то же самое! Христианство изменилось, но забыло (постеснялось, испугалось, сочло нецелесообразным?) об этом сказать. "Библию следует понимать иносказательно" - эту мысль с упорством, достойным лучшего применения, пытались внушить мне все (ВСЕ!) проповедники, с кем доводилось говорить. Но ни разу эта фраза не прозвучала ОФИЦИАЛЬНО.

Вот так и осталась Ирландия - не окрещённой.

И - маленький "крик души". Напоследок…

Неужели для того, чтобы следовать законам нормального общежития, нужно назвать их религиозными (нужную религию вписать) ценностями?! Неужели нам до сих пор нужны костыли?!

------------------------------------------------------------------------

"Ужели современные язычники станут призывать к политкорректности?" - пишите вы. Разумеется, ибо политкорректность - основа основ язычества. "Мы поставим твоего бога рядом с нашими!" - сказал друид священнику. На игре. Но то же самое происходило и в период экспансии христианства. И к неприятию именно этого бога привели действия самих христиан, объявивших его - единственным, а остальных - в лучшем случае, самозванцами...

"Терпимость к человеку не означает терпимости к его убеждениям..." - именно что означает! Как это - хороший человек верит, а, значит, и поступает - плохо!? Нелогично... Либо он хороший, и его вера никому не вредит, либо она - вредит, и какой же он тогда хороший?! А спасение(?) души врага - это ещё врага надо спросить, хочет ли он... Впрочем, кто когда спрашивал врагов?!

------------------------------------------------------------------------

Относительно отличия современных язычников от древних (как и христиан) - искренне жму Вашу честную руку. А вот “политкорректность”, я бы сказала, категория всё же вряд ли языческая (неполиткорректность древних язычников доказывают хотя бы убийства из-за обойдённого не в ту сторону костра (хотя их прекрасно можно понять), а современные язычники крайне нетерпимы к христианству). В современном мире это понятие, на мой взгляд, означает не столько приятие человека с его представлениями об истине (какими бы они ни были), а, скорее, полное равнодушие к истине, да и к человеку тоже (имеется в виду не биологический вид homo sapiens, а существо, наделённое бессмертной душой). У людей героических времён в жилах текла всё же кровь, а не дистиллированная водичка; они убивали не задумываясь - но они знали, по крайней мере, - если есть ради чего убивать и умирать, значит, есть ради чего жить. Современный человек чаще всего лишён и этого.

Может быть, мы просто говорим о разных вещах. Как и в том случае, когда говорим о терпимости к человеку и терпимости к его убеждениям. Можно испытывать симпатию к человеку, уважать, даже любить его - и спорить едва ли не до драки (я, например, с большой теплотой вспоминаю Холмы и Дикую Охоту. А также свадьбу Энди и Аджи в Уснехе :-))). Честертон и Бернард Шоу были по жизни друзьями - и при этом непримиримыми идейными оппонентами (а уж как они гвоздили друг друга в прессе!..).

“Враги” - понятие не христианское и не языческое, а человеческое. А вообще вы с Аджи правы - наверное, для наиболее последовательного христианина субъективно не существует врагов, поскольку он если и борется, то борется за человека (т.е. образ Божий в человеке), а не против него (опять-таки - ненавидит грех, а не грешника (“грешник” в данном случае - не обидный ярлык, а объективное определение, относящееся к любому живому человеку, ибо в нашем мире не ошибается тот, кто ничего не делает)). Но объективно - чего у христиан не отнять, так это умения наживать врагов: слишком многим не нравится то, что мы говорим.

Относительно статьи - благодарю взаимно! (О набросках трактата я уже говорила). Кстати, владыка Джареф, Вы не собираетесь на Францию? Я тут подумываю... А не учинить ли нам там глобальную памфлетную войну?.. Информационный повод, я думаю, найдётся всегда... Мастера, мотайте на ус... :-))

С искренним почтением к Холмам.

Рони.

------------------------------------------------------------------------

Мне не совсем понятен смысл и цель статьи, но некоторые моменты вызвали во мне раздражение. Не имея возможности полемизировать, так как целей статьи не понимаю, я задался целью дискредитировать автора. На мой взгляд, ни в язычестве, ни в христианстве она не разбирается вполне, хотя и проявляет завидную эрудицию. Надеюсь, мой ответ влезёт в форум целиком.

"Для язычника человек - часть природы, подчинённый её законам, для христианина он - над природой, он - выше, а не ниже стихий, - так кто больше возвысил человека?"

Может, и возвысил, однако такое отношение в глобальном выражении приведёт к достижению пределов роста и чуть ли не гибели человечества. Это я отсылаю к Первому докладу Римскому клубу (в сети этого полно).

"Смерти - как перехода на качественно иную ступень - нет, есть лишь мнимая завеса, скрывающая Страну Вечной Юности... "

Забавно… Христианство тем и отличается, что говорит об абсолютной смерти. После умирание нет ничего, это и вселяет ужас, и то вызывает веру не богу-воина, бога-ткача, а в Бога-Спасителя. Идея смерти как трансформации для христинаства не ортодоксальна, она появилась в тёмные века как раз от взаимодействия с язычеством.

"Древнему язычнику … было бы совсем не трудно заметить, что Христос совершенно не похож на привычных ему богов."

Ещё забавнее… Да, может и так. Отсюда и часты конфликты в Риме, между представителями жречества и христианами. Однако намного чаще было наоборот: Иисус почитался как Бальдер, как отчасти воинственный Йессу Грист, ему присваивалось множество языческих имён. Может, заметить разницу было нетрудно. Но её не замечали.

"Конайре упрекает нас в том, что мы хотим ввергнуть в печаль ваши сердца - да, ребёнок, вышедший из детской во взрослый мир, действительно испытывает печаль, и страх, и горечь! И ещё много боли и горечи суждено испытать ему, но страдания эти - не вечны. Только вот полагала я, что не геройское это дело - бояться боли..."

Опровергая слова Конайре, Вы, сердешная, получается настаиваете на их противоположности - что, мол, ввержение в печаль - вещь необходимая и полезная. Хм… Здесь уж я прибегну не образованию своему, а к жизненному опыту и логике. Бояться боли - позорно. Стремиться к боли - позорнее в тысячу раз. Быть несчастным - позорно. Быть счастливым - почётно, а к тому же ещё и очень приятно.

1. С точки зрения атеиста - возможно. Для нас отношение к Творению в определённой степени иллюстрирует отношение человека к Творцу.

2. Переходом на качественно иную ступень в христианстве является не сама смерть, а Воскресение из мертвых в Жизнь вечную, дарованную нам Христом.

3. Имеющий глаза...

4. Бояться боли - естественно (и Христос её боялся). Открыто демонстрировать это или избегать её любой ценой - позорно (ни в том ни в другом Он повинен не был). Стремиться к боли ради самой боли - мазохизм, извращение, к которому христиане относятся так же, как к любому другому извращению. Быть несчастным - значит впадать в уныние, что является грехом. Быть счастливым - не грех и, разумеется, приятно и почётно. Однако ввержение в печаль иногда может быть необходимым и полезным, если в итоге приведёт к положительному результату. И в самой печали для нас заключена радость (“...Для воскресенья смерть необходима. Все, кто стремился к Иерусалиму, Об этом знают...” :-)).

Христос воскресе!

Рони.

ОЙ-ЁЙ-ЁЙ!

Охохонюшки!

Собрался я наконец с силами и прочитал "Открытое письмо..."

И отзывы...

НУ, ЕЛЫ-ПАЛЫ, нельзя же так, в конце концов!

Сначала, отвечая на последнюю часть письма, отвечаю:

Нечестивая Рони! Ассоциация Ублюдков-Язычников (далее АУЯ) сочла тебя виновной во всех наших бедах и обязала меня, своего верного паладина, вызвать тебя на дуэль на минометах. (Ведь общеизвестно,что языческие паладины постоянно дерутся на дуэлях с девушками из-за всякой ерунды) Встретимся в ближайшее полнолуние на старом кладбище.

:)

А теперь серьезно. Уважаемая Рони, что ж вы меня прям Антихристом то выставили, да еще стали со мной бороться, аки святая великомученница?

Я ж всего-то навсего предлагал свой вариант, как играть древних язычников на подобных играх, а вы? Ну так же нельзя, в конце концов!

Как можно трактовать ваши доводы - что язычников играть вообще не нужно? Или как? Вы считаете, что их нужно играть иначе? Так

предлагайте! Вы полагаете, что их отношение к христианству должно быть иным, так предлагайте! В чем я, собственно, обвиняюсь?

А если бы я рассказывал, как по-моему нужно играть воров, вы бы написали статью "Воровать - плохо!" Так спасибо, я знаю...

И еще. ИМХО, не я пропагандирую язычество, как вы подумали, а вы - христианство, то есть именно вы делаете все то, в чем меня же и

обвиняете.

А.. Да ладно. Нехорошо так!

Никаких минометов! Только на рогатых копьях!! У брода!!! У того самого!!! И только ногой из-под воды (как раз в духе ЛГИ:-)))!!! А потом я с радостью отошлю Вам половину своих лекарств и провианта, ибо своей статьей Вы внушили мне искреннее уважение (несмотря на концовку, которая, впрочем, выдала достойного противника). А вот ответа я, по правде говоря, ожидала более достойного.

Извините, если я чем-то Вас невольно задела, хотя Вы, сударь, столь болезненно отреагировав на критику в Ваш адрес, не заметили нанесённого Вами оскорбления (напомнить слова, сказанные Вами о Христе? (ах, это было по игре, а не по жизни? Извините, из контекста трудно понять!)), и повторили его снова, назвав предмет спора "ерундой". Если Вы помните, я не произнесла ни слова хулы ни в адрес Луга, ни в адрес Бригиты, ни в адрес Диана Кехта (а также Одина, Перуна и Кетцалькоатля). Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по жизни являетесь человеком, исповедующим хоть какую-то веру, а не только играете в язычника, Вам это должно быть понятно. Почему же Вы отказываете в этих чувствах христианам? Или считаете, что если люди проповедуют любовь и прощение, то они обязаны позволять топтать свои святыни ногами? Тогда у Вас неверные сведения о христианстве.

Теперь - о Ваших обидах. Антихристом я Вас выставить не пытаюсь, ибо Вы на него ничуть не похожи (думаю, что нормальным здоровым язычникам этот персонаж на деле будет не более симпатичен, чем христианам). Я лишь обратила внимание на некоторые расхождения Вашего взгляда на мир и христианство в частности с тем, как видел бы всё это древний язычник (там, где вы говорите не как человек, принадлежащий к вполне самодостаточной традиции, а как современный язычник, обиженный на христиан. Извините, но со стороны это видно). В целом же, в том, что касается этого самодостаточного, позитивного содержания язычества и его отыгрыша - я с Вами полностью согласна. Если бы я не играла духовную искательницу, находящуюся на жизненном распутье, то играла бы примерно так же. Кстати, патетический тон моего послания (который Вы приняли за чистую монету, а точнее - сочли ожидаемой Вами христианской тупостью :-)) - из той же ирландско-героической оперы (вот так и рождаются легенды о кровожадных фениях и христианских камикадзе :-)).

За некорректности и полемические перехлёсты - прошу прощения. На остальное - можете и дальше обижаться, это Ваш свободный выбор. Но, думаю, Вам по плечу будет такой маленький подвиг - соберитесь ещё раз с силами и перечитайте моё послание. И желательно не с позиции: "я считаю, что христиане должны думать и говорить именно так, - значит, смысл этого текста таков", - а действительно, попытайтесь понять, что я имею в виду. Кажется, ничего сложного и заумного я там не пишу. Тогда, может быть, некоторые недоразумения разрешатся сами собой.

С уважением.

Надеюсь когда-нибудь встретиться на игре.

Рони.

Насчёт чистилища - это к католикам, пожалуйста. Что касается ада - то его придумали не христиане. Не только у монотеистов-евреев, но и у многих языческих народов представления о загробном мире довольно безрадостные - от сумеречного Аида, населённого бесплотными тенями, до ледяного царства Хель у скандинавов (у них, правда, есть ещё и Вальгалла, но туда попадают только доблестные воины, все остальные: женщины, дети, старики (честно говоря, не помню, как обстоят дела со старыми воинами, умершими своей смертью, и вояками, скончавшимися по небоевым причинам) - обречены на весьма жалкую посмертную участь. А теперь вот оказывается, и Страна Вечной Юности - поздняя христианская вставка...